“建制派”与“反制派”的哪吒

第一财经：最近动画电影《哪吒2》非常火，《全球史的九柱香》恰好讲到哪吒信仰的起源和演变，那我们就先从哪吒这个话题聊起吧。你在书里讲到，哪吒最初是佛教护法神，起源于古印度，传到中国后又和道教结合，是道教的太乙真人让哪吒起死回生，所以太乙真人在电影里也是令人印象深刻的主角之一。为什么哪吒这个神话形象在不同的文化和宗教之间都能得到融合？

杨斌：这本书出版其实一波三折。出版社2022年就宣布要出，后来说2023年，结果又推迟。因为我引用的文献非常多，又请人翻译了好几篇引用文献，所以最后推到2025年1月才出来，不是我特意来蹭哪吒，是哪吒蹭我的（笑）。

电影我没看，但一个神之所以受到大众的欢迎，是因为它能够根据现实需要延展自己的功能，也就是哪吒传递的符号、形象、内核、意义符合社会的需要，才能够得以传播。比如哪吒信仰中的辟瘟除病功能，是从他的复活能力当中出来的。清代大陆人去台湾开垦，在陌生的土地上遇到瘟疫等疾病，他们觉得三太子可以治病驱邪，就把哪吒信仰引过去。

在广东岭南地区，哪吒信仰还有一个功能是保佑生子。哪吒为什么带有生殖象征？因为潮汕人相对来说更重男轻女，哪吒是男孩，他们家有三兄弟，当地的人们就把这些意义和功能赋予到神上面去。

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第一财经：除了民间信仰，你在书中也梳理了哪吒形象的变化。哪吒在莲花上的形象最早来自古埃及，传到中国之后，哪吒在小说《封神演义》里割肉还母、剔骨还父，特别决绝，跟儒家说的“身体发肤，受之父母”完全不同，加入了反抗的形象。现在饺子导演的两部动画电影里，哪吒又以新的形象出现。为什么从古至今，哪吒形象那么多不同，但都能受到欢迎？

杨斌：哪吒在明清以来一个非常重要的形象就是“非孝”。儒家不是说要对父母尽孝吗？那《封神演义》里哪吒就还父精母血，不用再尽孝了。现在的年轻人可能会对这种反叛引起相当的共鸣。

但到《西游记》里，哪吒形象又被改造了。佛祖帮他起死回生之后，哪吒成为佛祖身边的神，哪吒被评成“建制派”，孙悟空是“反制派”。因为孙悟空大闹天宫，有反叛精神。而哪吒、二郎神这些原来反叛性的神，又变成帮助天庭镇压孙悟空，回到儒家讲的忠孝观念的形象。因此哪吒形象非常复杂，甚至有两面性。

现在上映的动画电影对哪吒有一些新的发挥，反抗形象很明显，这种精神是大家都需要的，也都很喜欢。

所以一个神话形象，如果能在不同的时代引起共鸣，就能够流传，否则没有人供奉，自然也消失了。说到底，神的世界就是人世间的某种折射、反射或者说倒影。

龙涎香与葡萄牙人占据澳门

第一财经：你在2023年出版的《人海之间》里写过龙涎香传到中国的历史，在《全球史的九柱香》里又把龙涎香作为重点，增加了很多内容，为什么还要再写龙涎香？

杨斌：《人海之间》里的文章其实是历史科普，当年在澎湃上开专栏连载时每篇就6000字左右，很多材料没法放进去。《全球史的九柱香》是比较学术的历史写作。我之所以要对龙涎香大讲特讲，因为龙涎香是印度洋的产物，进入中国就是受印度洋文化的影响，之后又对它有接收、改造。龙涎香从“龙之涎”变成“龙之精”，这样一个概念上的改造，就是中国人的发明，为后世把龙涎香作为春药奠定了基础。

明朝的嘉靖皇帝沉迷道教，相信道家能为他解决求子和求不死两个重要的人生问题，龙涎香在嘉靖皇帝的炼丹中作用就尤为重要。当时明朝实施海禁，葡萄牙人是唯一能提供龙涎香的势力，以此让广东地方政府允许他们入驻澳门，形成对中国产生重大影响的历史事件。

所以，龙涎香和哪吒一样，都是外来的东西到了中国本土之后，一方面被接受，一方面又进行某种调试和改造。因此又回到我这本书的主题：什么叫全球史？全球史就是一方面全球化，一方面全球化的东西到了本地又在地化，我总结是“全球主题，地方特色”。

第一财经：过去提到龙涎香，我们普遍觉得是上层社会使用的奢侈品，和普通人，以及中国近代历史走向没啥关系。包括作家郭建龙去年出的新书《失去的三百年：地理大发现之后中国的开放与封闭》，里面专门讲了葡萄牙人来中国的过程，也完全没提龙涎香，以及龙涎香在入驻澳门过程中起的作用。

杨斌：这段历史不大有人知道。澳门在鸦片战争后就没落了，全世界的学者对澳门的重视都不够，就只有研究传教士的学者相对来说重视一些。实际在历史上，澳门对中国乃至东亚的影响比香港更重要，澳门奠定了东亚近代科技、文化、宗教的基础，近代西方的光电等自然科学，还有医学、语言、宗教等，都是通过澳门传过来的。东亚第一家西式医院，等等，也都在澳门。最近我在写一本关于澳门史的书，从艺术史的角度研究两幅画，来讲乾隆时期的澳门。

坦博拉火山爆发与道光萧条

第一财经：你还提到一个很多历史学者都没提的点，就是1815年印尼坦博拉火山爆发后引发的气候危机，对中国近代史的影响。这次火山爆发导致全球性气候变化，也就是历史上著名的“无夏之年”（1816年）。对中国的云南、太湖流域，还有胶东半岛等地的粮食都产生了极大影响，恰好这个阶段又是道光萧条这样一个清朝从盛到衰的转折点。坦博拉火山爆发，也为重新看待中国近代史提供一种新视角。你是怎么关注到坦博拉火山爆发跟晚清大变局之间的某种关系的？

杨斌：之前国内对坦博拉火山有研究的都是自然科学学者，历史学者里我是第一个对火山爆发做研究的人，而且把火山爆发与气候变化机制讲得比较明确。这就是全球史的特色，是真正的跨学科研究，特别强调科技、医疗史的角度。美国历史学家艾尔弗瑞德·克罗斯的代表作《哥伦布大交换：1492年以后的生物影响和文化冲击》《生态帝国主义：欧洲的生物扩张，900-1900》都涉及生态史、环境史、医疗史，对我影响很大。

1998年我去美国东北大学读博士，是第一批受过全球史训练的中国学者，这些训练里包括科技、医疗史的阅读。全球史的这些训练，自然而然推动我去关注科技史、医疗史、环境史方面的研究，我会研究中国历史上的瘴气、火山爆发、航海技术，等等。

第一财经：为什么全球史研究特别侧重科技和医疗这两个领域？

杨斌：这跟产生背景有关系。上世纪六七十年代正好也是科技史、医疗史刚刚创新出来的时候，所以它们很自然和全球史结合在一起。而且科技史、医疗史研究中非常重要的是可以超越国家界限，就像西伯利亚的暴风雪不会只停止在中俄、中朝边界，加拿大的风暴也不会只停留在五大湖，它们一定是大过所谓的政治疆域。所以科技史、医疗史、气候环境史和海洋史差不多，天然就是跨区域的历史，是全球史。

第一财经：在“非典”，尤其是新冠疫情之前，国内很多人没意识到气候、疾病等因素对历史的影响，贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》、威廉·麦克尼尔的《瘟疫与人》等书也是这几年关注的人才越来越多。把坦博拉火山爆发纳入晚清背景的话，会发现那段历史和明朝末年遇到小冰河时期一样，有很多相似之处。这样再去看历史，有时我会产生一种无法言说的感觉，觉得历史究竟是受意外因素的影响，还是综合性因素之下造成的？

杨斌：历史是有一个大的框架（的影响），就是我说的气候、资源、人类社会组织等。人类历史上火山爆发最频繁的就是17世纪，造就了寒冷的17世纪，在全世界都出现大的社会波动，比如造成明清交替这样一个重大社会变迁。但不同的社会如何采用不同的传统、制度、机制和资源来应对同一时期的气候变化，以及随之产生的灾难？这些应对措施又如何影响所谓的“大分流”过程？都是值得研究的。

就像同样是坦博拉火山大爆发后，欧洲大陆的农场也受到霜灾的致命打击，谷物大面积歉收。牧场的动物因为缺乏饲料大量死去，马匹价格水涨船高，德国人德莱斯就发明了自行车的前身“平衡车”。而晚清什么发明也没有，加上后面爆发的太平天国运动，内部危机还大大加深。

过去，中国历史主要讲人、人的组织和社会，比如儒学、王朝制度、中央集权等。每个人都要有组织，但人是靠自然来生活，跟自然有互动。自然界有很多人无法控制的因素，像小冰河期、太阳黑子、火山爆发、海啸，等等，我们无能为力。人跟自然接触会引起传染病，这也是我们无法控制的。自然对历史的影响，在我们传统的历史中很少被研究。

包括有些学者做的中国医疗史，只是把中国典籍中关于瘟疫的记载收集起来，用中国文化去分析解读。实际上这只是“外史”，要从科学、生化医学的“内史”角度去分析。所以全球史在某种程度上对学者的要求更高，但我乐此不疲，觉得做一些这样的题目，挑战难度更大，自我满足感也更强。

发布于：上海市